Հարցազրույց պատմաբանի հետ. Հայաստանում շարունակվում է «Նիկոլաշա-Նիդվորաշա» սերիալը
ՔԱՂԱՔԱԿԱՆՈՒԹՅՈՒՆ
Eadaily.com-ի թղթակիցը զրուցել է ռուս պատմաբան Օլեգ Այրապետովի հետ Հայաստանում տեղի ունեցող վերջին զարգացումների մասին։
— Օլեգ Ռուդոլֆովիչ, Հայաստանի արտգործնախարար Արարատ Միրզոյանը հայտարարել է, որ Հայոց ցեղասպանության ճանաչման խնդիրը Երևանի համար առաջնահերթություն չէ։ Այժմ, ըստ նրա, առաջնայինը Թուրքիայի հետ համագործակցության հաստատումն է։ Ի՞նչ եք կարծում սկզբունքորեն հնարավո՞ր է երկարաժամկետ խաղաղություն հայերի և թուրքերի միջև, թե՞ դա ուտոպիա է։
-Ինչո՞ւ ուտոպիա։ Պարզապես պետք է հասկանալ, որ նպատակներն են տարբեր: Գիտեք, մի այսպիսի անեկդոտ կար, շատ տխուր և, ցավոք, բայց հարմար այս իրավիճակին։ Ինչպե՞ս Իոսիֆ Վիսարիոնովիչը համակերպվեց Բուխարինի հետ: Բուխարինն ասում է. «Դե, խաղաղությո՛ւն, Կոբա», «Խաղաղություն, Կոլյա», - հանգիստ պատասխանում է Ստալինը, «Ինչպիսի՞ խաղաղություն», - հարցնում է ուրախացած Բուխարինը, «Խաղաղություն ոսկորներիդ», - հանգիստ ասում է Ստալինը:
Ընդհանրապես, ցանկացած պատերազմ վաղ թե ուշ ավարտվում է խաղաղությամբ։ Այսպիսով, խաղաղությունը հնարավոր է: Ընդ որում, դա անխուսափելի է։ Հիմնական հարցն այն է, թե ինչպիսի՞ խաղաղություն է լինելու և արդյո՞ք այնտեղ տեղ կգտնվի կողմերից յուրաքանչյուրի համար։ Այնուամենայնիվ, ոչ մի պայմանավորվածություն չի կարող խաղաղություն հաստատել: Ցանկացած խաղաղություն կարող է ամեն րոպե ընդհատվել պատերազմով։ Դա է մարդկային հասարակության գոյության տրամաբանությունը։ Բայց եթե խոսենք Փաշինյանի կառավարության մասին, ես կարծում եմ, որ Հայաստանի այս իշխանությունն ավելի ճիշտ կլինի կոչել Հայկական պետության լուծարման հանձնաժողով։ Նրանք շատ լավ են գլուխ հանում այդ գործից։ Երբ այս պարոնն ընտրվեց Հայաստանի կառավարության ղեկավար, դժվար է հավատալ, բայց Հայաստանը դեռ գոյություն ուներ որպես քիչ թե շատ անկախ պետություն, կար նաև Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունը։ Ես նրան այն ժամանակ անվանեցի «Նիկոլաշա-Նիդվորաշա»: Եվ ահա նրա կառավարման արդյունքները, Ղարաբաղից ոչինչ չկա, Հայաստանը զգալի տարածքներ է կորցրել, բայց նա շարունակում է խոսել խաղաղության մասին։ Դա խաղաղություն է նույն բանաձևով՝ խաղաղություն ոսկորներին։ Ավելի ճիշտ և տրամաբանական կլինի ասել, որ Հայաստանն այս պահին չունի սեփական արտաքին քաղաքականություն։ Ներքին քաղաքականության առկայությունը ևս մեծ հարց է։ Ո՞վ է դա որոշում, մի թե՞ պարոն Նիկոլաշա-Նիդվորաշան: Դե, նա առանձնապես չի էլ թաքցնում, որ ցանկանում է, որ Հայաստանը գտնվի Թուրքիայի պրոտեկտորատի տակ։
— Նա՞ է դա ուզում, թե՞ ամերիկացիներն են նման ռազմավարություն պարտադրում Երևանին։
- Ամերիկացիների ռազմավարությունը պարզ է, նրանք ձգտում են Ռուսաստանին դուրս մղել Անդրկովկասից։ Եվ նրանք դա անում են շատ հետևողական։ Հայաստանը ռուսական ազդեցության կենտրոններից էր։ Ինչն, ի դեպ, կտրականապես հարիր չէր հայ լիբերալներին։ Կա նման սկզբունք, որը բոլորը լավ գիտեն,՝ դա չարությունից դրդված ինչ որ բան անելն է։ Ինչպես ասում են Ուկրաինայում, անգամ աչքերս կհանեմ, միայն թե զոքանչիս համար վատ լինի՝ կույր փեսա ունենա: Դուք լսե՞լ եք նման ասացվածք:
-Այո, իհարկե: Ուկրաինացիները չափազանց ակտիվորեն իրականացնում են այդ սկզբունքը...
-Այո, այո: Ուկրաինայի իրական շահերն ակնհայտորեն չեն կայանում նրա ժողովրդին խոշտանգելու և սպանելու կամ նրա տնտեսությունը կործանելու մեջ: Ուստի ամերիկացիների հնարքներին հղումներն այստեղ չեն գործում։ Ամերիկացիներն ունեն իրենց շահերը: Խոսքը միայն Ռուսաստանի մասին չէ: Հիշու՞մ եք, թե Միխայիլ Սահակաշվիլիի օրոք ինչպես էին ասում, որ Վրաստանը կարող է ցատկահարթակ դառնալ Իրանի դեմ գործողությունների համար։ Հայաստանում ամերիկամետ լիբերալները նույնպես պատրաստ են իրենց երկրի մնացորդները պատերազմի թատերաբեմ դարձնել։ Այսինքն վերջնականապես երկիրը սպանել։ Այո, ամերիկացիներն ունեն իրենց շահերը։ Բայց պետք է մտածել սեփականի մասին: Եթե Հայաստանի ղեկավարությունը և հայ ժողովուրդը պատրաստ են վերածվել թուրքական պրոտեկտորատի, ապա ոչ ոք չի կարող խանգարել նրանց դա անել։ Բայց դրանից խաղաղություն կլինի՞։ Կարող է լինել: Բայց ինչպիսի՞ն կլինի այդ խաղաղության արդյունքը...
- Կներեք, բայց ի՞նչ իմաստ ունի ռուսական պրոտեկտորատից անցնել թուրքականի։
-Այստեղ իմաստ չկա: Կա պատմական փորձը հերքելու ցանկություն։ Հեգելը ճիշտ է ասել, որ պատմությունը միայն մի բան է սովորեցրել, որ այն երբեք ոչ մեկին ոչինչ չի սովորեցրել։ Ի վերջո, հայտնի է, որ Օսմանյան կայսրությունում հայերի մի զգալի մասը խորապես ինտեգրված էր պետական ապարատին, իսկ որոշ ժամանակից նաև բանակին։ Նրանք հավատում էին հայ-թուրքական հարաբերությունների դժվարին ժառանգությունը հաղթահարելու հնարավորությանը, իսկ երիտթուրքական հեղափոխությունից հետո ասում էին, որ ամեն ինչ կարելի է հաղթահարել, և բոլորը դառնալու են «օսմանցիներ»։ Այսպիսով, ինչպե՞ս ավարտվեց ամեն ինչ: Աղետ և ողբերգություն: Հիմա դա առաջնահերթություն չէ Հայաստանի ԱԳՆ-ի համար, և այն պետք է ուսումնասիրեն միայն պատմաբանները։
— Ի դեպ, Ձեր նշած «հայ լիբերալները» վաղուց խոսում էին այն մասին, որ Օսմանյան կայսրությունում Հայոց ցեղասպանության մեղավորը եղել է նաև Ռուսաստանը։
-Դե, այստեղ նորից գալիս ենք հարցին, ի՞նչ է սովորեցնում պատմությունը։ Որտեղ ռուսական զորքեր կային, և որտեղ նրանք մնացին, այնտեղ հայերը ողջ մնացին։ Եվ ավելին, այնտեղ ի վերջո ստեղծվեց հայկական խորհրդային պետությունը։ Հատուկ ուզում եմ նշել, որ այդ պետականության շրջանակներում է հայ ժողովրդի թիվն անընդհատ աճել։ Այն աճել է երկրաչափական պրոգրեսիայով, իսկ ի՞նչ եղավ Արևմտյան Հայաստանի հետ, քանի՞ հայ մնաց այնտեղ։
-Այսինքն, երբ Փաշինյանը խոսում է «իրական Հայաստանի» և «պատմական Հայաստանի» մասին, արդյո՞ք նա դրանով «իրական Հայաստանը» չի՞ տանում հենց «պատմական Հայաստանի» ուղով։
-Անկասկած: Ասել, որ Փաշինյանի ծրագիրը Հայաստանից ոչ ցից, ոչ բակ թողնելն է, ոչինչ չի մնա։ Նա իր ծրագրի մի մասն արդեն իրականացրել է Ղարաբաղում։
Գիտե՞ք, թե որն է ամենավատ բանը, որ կատարվում է Հայաստանում։ Հայաստանի ղեկավարության ինտելեկտուալ դեգրադացիան վաղուց է արդեն տեղի ունեցել։ Եվ հիմա խոսքն արդեն ոչ թե ինտելեկտուալ, այլ մտավոր դեգրադացիայի մասին է։ Չեմ զարմանա, որ մի քանի տարի հետո, երբ Փաշինյանին գահընկեց անեն, կամ նա ինքը հեռանա, և հետո հայտնվի դատարանի առաջ, պարզվի, որ նրան չի կարելի պատասխանատվության ենթարկվել, քանի որ խելագար է։ Ես չեմ զարմանա, եթե նման փաստաթուղթ հայտնվի, որ նա իսկապես հոգեկան հիվանդ է։
-Հետաքրքիր է: Ալեքսեյ Արեստովիչը, ով Ռուսաստանում ճանաչվել է որպես ծայրահեղական և ահաբեկիչ, նման բան է պնդում Զելենսկու խելագարության և Ուկրաինայի լիկվիդացման սկզբի մասին։ Ինչպե՞ս է հնարավոր նման զուգադիպություն։
-Ինչու՞ ոչ: Նիկոլաշա-Նիդվորաշան ու Զելյան ճիշտ նույն նախագիծն են։ Սկսած էժանագին պոպուլիստական հնարքներից՝ հեծանիվ և այլն։
- Դա բրիտանակա՞ն նախագիծ է:
- Կարծում եմ ամերիկյան։
- Բայց բրիտանացիների դերը նույնպես շատ լուրջ է թվում: ՄԻ6-ի պետը երկուսի հետ էլ պարբերաբար հանդիպում է ու, հավանաբար, ցուցումներ է տալիս:
— Անգլիայում կատակում են, որ Մեծ Բրիտանիան վարում է ամերիկյան ամենախելացի քաղաքականությունը։ Դրանով նրանք հաճախ գերազանցում են Վաշինգտոնը։ Ավանդույթը մեծ բան է։
-Լավ: Ուրեմն չպե՞տք է հավատալ, որ Արևմուտքը՝ ԱՄՆ-ը, Ֆրանսիան, Գերմանիան, Մեծ Բրիտանիան կկարողանան երաշխավորել Հայաստանի անվտանգությունը։
- Դրանք տարբեր բաներ են: Արևտյան երկրները, իհարկե, կարող են երաշխիքներ տալ, բայց խոստանալն ու կատարելը, մեղմ ասած, նույնը չեն։
— Այսինքն 100 տարվա ընթացքում տարածաշրջանում քիչ բան է փոխվել։
-Իհարկե։ Սա, դարձյալ, այն նույն պատմությունն է, որը, ըստ ՀՀ ԱԳՆ-ի, պետք է թողնել միայն պատմաբանների ուսումնասիրությանը։
-Լավ, բայց ի՞նչ պետք է անել Հայոց ցեղասպանության ճանաչման գործընթացի հետ։ Բանը հասել է անգամ Միացյալ Նահանգների նախագահին, ով վերջապես արտասանել է «ցեղասպանություն» բառը, որի համար ԱՄՆ-ում սփյուռքահայերի մի քանի սերունդ են պայքարել: Ի՞նչ հետևանքներ կունենա Հայաստանի ԱԳՆ ղեկավարի կողմից հրապարակայնորեն արտահայտված ցեղասպանությունը ճանաչելուց Երևանի մերժումը։
-Դե, ընդհանուր առմամբ, դա շատ վտանգավոր բան է։ Նախ, սրանք նույնպես տարբեր հարցեր են։ Հայաստանի քաղաքականությունը 1915 թվականի ցեղասպանության ճանաչման հարցում դժվար է հաջողված անվանել։ Դա ակտիվ չէր, չուներ կառավարության համակարգային աջակցություն։ Պետք է հարգանքի տուրք մատուցել պարոններին Ադրբեջանում և Թուրքիայում, իհարկե, նրանք Հայաստանից հարուստ երկրներ են, և նրանք ներդրել են 20-րդ դարի սկզբի և վերջի իրադարձությունների սեփական վարկածի քարոզչության իրենց պետական ծրագրերում։ Ընդ որում ոչ քիչ գումար է ծախսվել:
— Իսկ հայկական կողմից հիմնականում սփյուռքն է աշխատել այս ուղղությամբ...
-Դե, այո, բայց ցանկացած հասարակական աշխատանք պետք է կազմակերպվի։ Նապոլեոնն ասել է, որ կազմակերպվածությունը միշտ հաղթում է իմպրովիզացիային։ Դե, հայերի կողմից դա իմպրովիզացիոն բնույթ է կրել, մշակույթի, գիտական քարոզչության ոլորտում շատ քիչ կամ ոչինչ չի արվել։ Ինչո՞ւ աջակցել ցեղասպանության մասին հայերեն լեզվով հրապարակումներին, և չանել նույն հրապարակումներն անգլերեն, ֆրանսերեն և ռուսերեն լեզուներով։ Լավ, պետք է հայերի՞ն ապացուցել, որ 1915 թվականը եղել է։ Դա պետք է ապացուցել ուրիշներին, ինչը նշանակում է, որ դուք պետք է այլ կերպ վարվեք: Երևանի կատարած աշխատանքը շատ անշնորհք է եղել, իսկ արդյունքները շատ համեստ։ Դե, այո, նախագահ Բայդենն ասաց «ցեղասպանություն» բառը։ Եվ, ի դեպ, Ռուսաստանի և Ֆրանսիայի նախագահները Երևան էին եկել 2015 թվականին Ցեղասպանության 100-ամյակի միջոցառումներին մասնակցելու համար։
- Եվ նաև Հունաստանն ու Կիպրոսը։
-Դե, այո, հասկանալի է։ Հիմա ի՞նչ։ Ստացվում է, որ հիմա Երևանն ասում է, որ այդ ամենը սխալ է եղել։ Այսպիսով, ո՞րն է իմաստը:
- Փաշինյանը շահագրգռված է Թուրքիայի հետ խաղաղությամբ:
— Ես բազմիցս ասել եմ, որ հայերը, մեծ հաշվով, հաշտության կարիք ունեն Թուրքիայի հետ։ Հատկապես և ևս մեկ անգամ նշեմ, որ ես ամենևին էլ Թուրքիայի հետ թշնամական հարաբերությունների կողմնակից չեմ։ Բայց խոսքն այդ հաշտության պայմանների մասին է։ Դա հեռու է ավելորդ հարց լինելուց։ Առայժմ Հայաստանը միայն զիջում է ամեն ինչ փոխարենը ոչինչ չստանալով։ Կապիտուլյացիայի միջոցով հաշտեցման քաղաքականության արդյունավետությունը խիստ պայմանական է։ Դա ի՞նչ օգուտ կտա երկրին։
— Փաշինյանը երկրի տեղում «խաղաղության խաչմերուկ» է կառուցում: Ի՞նչ եք կարծում, Փաշինյանի գլխավորած կոմպակտ հայկական պետությունը կարո՞ղ է գոյություն ունենալ նման բանուկ խաչմերուկում։
— Ընդհանրապես, ինձ թվում է, որ խաչմերուկում ապրելը շատ անապահով է։ Այդտեղ միշտ առաջանում են շահագրգիռ խմբեր: Իսկ եթե՞ նրանք վիճեն, դու այդ խաչմերուկում ես, գնալու տեղ չունես: Ի՞նչ կլինի հետո։
-Ի՞նչ անել։ Մնա՞լ փակ ռեզերվացիա հայերի համար, ինչպես Խորհրդային Միությունում։
-Լավ, մի թե՞ դա ռեզերվացիա էր։ Հայաստանի ցանկացած բնակչի հարցրեք, եթե ազգանունը Փաշինյան չէ, 70-ականներին Սովետում վա՞տ կյանք են ունեցել։ Մինչ ԽՍՀՄ ժամանակաշրջանը հայ ժողովուրդը գտնվում էր ոչնչացման եզրին, իսկ հետո սկսեց ավելանալ։ Անհետացման եզրից հեռացան, բայց հիմա նորից հայտնվել են։
- Հիմա պարզվում է, որ հայերը զանգվածաբար արտագաղթում են Հայաստանից, իսկ նրանց փոխարեն գալիս են հնդիկներ, իրանցիներ և այլք։ Քանի՞ տարվա կյանք եք տալիս թուրքամետ խաչմերուկի մոդելով Հայաստանին։
-Վախենամ ոչ երկար: Հիմա, ընդհանուր առմամբ, համաշխարհային միտումը բնակչության թվի փոփոխությունն է տարածքի ներսում։ Կան նոր միգրացիոն գործընթացներ, որոնք փոխում են երկրների տեսքը։ Փոխում են Ռուսաստանը, փոխում են Ֆրանսիան, փոխում են Հոլանդիան, Գերմանիան։ Այս աշխարհը փոխվում է, այլ է դառնում։ Բայց եթե խոշոր պետություններում կա ժամանակի և ռեսուրսների որոշակի միջակայք, ապա Հայաստանի նման փոքր պետության համար հայաթափումը կարող է բավականին իրատեսորեն բարձրացնել սահմանների ճշգրտման հարցն առաջիկա 20-25 տարում:
— Իսկ անկախության հռչակագրի փաստացի չեղարկմա՞ն մասին, որին հղում ունի Սահմանադրությունը։
— Նիկոլաշա-Նիդվորաշան իրեն երևի Նապոլեոնի պես է զգում, խոսում է սահմանադրական սկզբունքների մասին. «Կարճ, բայց պարզ գրիր»։ Ի դեպ, խելագարների մեջ նապոլեոնները շատ են, դա հայտնի փաստ է։
-Բայց ինչպե՞ս է ստացվում, որ Արևմուտքի հովանավորյալների մեջ շատ խենթներ կան։ Ինչո՞ւ են այդպես հատուկ ընտրված։ Թե՞ ընտրություններն են այդ ազդեցությունն ունենում։ Ուրեմն, եթե մարդկանց ընտրելու հնարավորություն տաս, ապո՞ւշ կընտրեն։
-Իհարկե։ Հենց Էրիխ Ֆրոմն էր ավելի քան կես դար առաջ նշել, որ եթե մարդկանց ազատ ընտրության հնարավորություն տրվի, նրանք կընտրեն վատագույնը։ Որպեսզի գիտենան, որ իրենք ավելի լավն են, քան նրանք, ովքեր վերահսկում են իրենց: Ընդհանրապես այն, ինչ տեսնում եմ անձամբ ինձ վախեցնում է, ոչ թե ուրախացնում։ Եվ ես խորապես ցավում եմ, և, որ ամենակարևորն է, չեմ կարող վարժվել այդքան պարզ մտքի հետ, որ, իրոք, Հայաստանի Հանրապետությունը ղեկավարում են խելագարները։ Նարցիսիզմը նույնպես հոգեկան հիվանդություն է։ Եվ ուրեմն պետք է հոգով ցավալ երկիրի համար, այլ ոչ թե լինել հոգով հիվանդ։ Ուստի շատ ափսոս, բայց Հայաստանում շարունակվում է «Նիկոլաշա-Նիդվորաշա» սերիալը։
Նյութը հրապարակման պատրաստեց Կամո Խաչիկյանը
